Автор Тема: Чего не хватает IP-телефонии для бурного? развития в Украине?  (Прочитано 4943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yukko

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 8
    • Награды
Специально поставил знак вопроса после слова "бурного", т.к. непонятно, а нужно ли оно кому-то.

В двух словах, что хотел бы услышать:
Есть отрасль: IP-телефония. Отрасль не молодая явно.
Есть страна: Украина. Страна далеко не самая отсталая.

Что мешает развитой отрасли стать частью жизни не самой отсталой страны?

Сразу стоит оговориться, что IP-телефония это не только Skype, не только международная телефония, не всегда дешевая телефония и не всегда плохого качества. Т.е. выбор на самом деле шире, чем мы привыкли думать.


Оффлайн Сергей Горбачевский

  • Administrator
  • Знаменитый писатель
  • *****
  • Сообщений: 71538
  • Пол: Мужской
  • Киевстар и Коболев одна шайка
    • Награды
Re: Чего не хватает IP-телефонии для бурного? развития в Украине?
« Ответ #1 : 06, Декабрь 2009, Воскресенье, 19:14:38 pm »
Специально поставил знак вопроса после слова "бурного", т.к. непонятно, а нужно ли оно кому-то.

В двух словах, что хотел бы услышать:
Есть отрасль: IP-телефония. Отрасль не молодая явно.
Есть страна: Украина. Страна далеко не самая отсталая.

Что мешает развитой отрасли стать частью жизни не самой отсталой страны?

Сразу стоит оговориться, что IP-телефония это не только Skype, не только международная телефония, не всегда дешевая телефония и не всегда плохого качества. Т.е. выбор на самом деле шире, чем мы привыкли думать.
Эта проблема, как по мне очень неоднородна. В корпоративном сегменте решается и давно. Что касается мобильной IP-телефонии, то здесь есть конфликт отношений с мобильными операторами. Кому охота терять прибыль. Здесь возможно локомотивом выступит Freshtel. Там голового канала нет, поэтому IP-телефония там и вовсе единственный вариант для голоса.

Что касается Skype, то Приват ничего не делает по уменьшению тарифов на заземление трафика. Да и нет у них в этом особо интереса. Что-то конечно делают на базе Пиплов, но это пока всё не то.
 
Вкратце как-то так.


Оффлайн Yukko

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 8
    • Награды
Re: Чего не хватает IP-телефонии для бурного? развития в Украине?
« Ответ #2 : 06, Декабрь 2009, Воскресенье, 22:25:48 pm »
Цитировать
В корпоративном сегменте решается и давно.
Никак не решается. Весь корпоратив хочет влючиться TDM'ом. Попробовать VoIP хотят немногие, в основном только те, у кого новое оборудование, которое по-умолчанию поддерживает VoIP. У всех клиентов АТС поддерживают ISDN-30, VoIP-карт под большинство АТСок не существует в природе, а сами АТС никто не меняет, пока они работают.

Скажу даже больше. Если есть два решения, одно, которое предназначено для использования в традиционных сетях, другое, предназначенное для использования в VoIP-сети, то решение для VoIP'а стоит на 500-1000 долларов дороже.

Asterisk у нас еще до сих пор не является решением. Рынок компаний, которые разворачивают решения на Asterisk'е не развит, в конторах стоит куча барахла, которое по-умолчанию дешевле и легче обслуживать, чем IP-АТС. Обычный Samsung с обычными телефонами по стоимости разворачивания и поддержки дешевле, чем любой Астериск, ну разве что Астериск ставят не на DLINK маршрутизатор стоимостью 40 долларов и в качестве телефона не используют гарнитуру. Все фичи и допуслуги никому не интересны, без них можно жить, ведь телефон в первую очередь нужен для того, чтобы звонить.

Цитировать
Что касается мобильной IP-телефонии, то здесь есть конфликт отношений с мобильными операторами.
Мобильным операторам пофиг. Надо завершить перевод своей статьи на русский и опубликовать ее здесь. Смысл статьи заключается в том, что мобильный оператор всегда заработает денег, т.к. он предоставляет инфраструктуру, а также является поставщиком первичного сервиса, VoIP-оператор же идет и подбирает остатки от обеда большого монстра, нацеливаясь только на компании, которые тратят деньги на связь и обращают внимание на центы в прайс-листе.

Мобильным операторам пока нет никакого дела до этой группы потребителей.

Цитировать
Здесь возможно локомотивом выступит Freshtel
У меня большие сомнения по поводу этого ;)

Во-первых, проект по всем признакам затевается на продажу со всеми вытекающими последствиями.
Во-вторых, их сеть не для мобильного доступа и не для пользования вне помещения.
В-третьих, доступ в Интернет ниже третьего и выше одиннадцатого этажей затруднен. Нас в первую очередь волнует ниже третьего ;) т.к. если мы не дома и не на работе, то однозначно находимся либо в дороге, либо где-то рядом с землей.
В-четвертых, с голосом в их сети наблюдаются некоторые проблемы. Чтобы передавать голосовые данные надо получать услугу чуть с другим видом приоритезации, а это влечет за собой построение другого вида радио-канала до абонента, фиксацию емкости на базовой станции. Такой канал стоит денег и, понятно, он далеко не мобилен.
В-пятых, у них нет специалистов по голосу ни со стороны коммерции, ни со стороны техников.

Вернусь обратно к своему вопросу. В той же Америке у IP-телефонии точно такие же проблемы: VoIP оборудование стоит дороже, эксплуатация может осуществляться подготовленным человеком, что тоже подразумевает расходы, но там VoIP развивается, а тут нет.

Оффлайн Сергей Горбачевский

  • Administrator
  • Знаменитый писатель
  • *****
  • Сообщений: 71538
  • Пол: Мужской
  • Киевстар и Коболев одна шайка
    • Награды
Re: Чего не хватает IP-телефонии для бурного? развития в Украине?
« Ответ #3 : 07, Декабрь 2009, Понедельник, 08:40:10 am »
Я думаю, что технологические аспекты IP-телефонии для корпоративного сегмента обсудить здесь вряд ли получится ибо вначале нужно собрать целевую аудиторию.
 
Здесь скорее надо ориентироваться на частных лиц и мелкий бизнес...ИМХО

Оффлайн rom9

  • Начинающий писатель
  • *
  • Сообщений: 30
    • Награды
Поделюсь своими ощущениями...
Приличная часть среднего бизнеса уже давненько использует IP-телефонию, зачастую параллельно с аналоговыми ящиками. Там бабло считают и "просекли", что снижение затрат существенное. Особенно быстро IP-телефония внедряется в территориально-распределенных структурах - филиалы, бренчи и т.д. В этом случае, стоимость разговоров между ними стремится к нулю.

Малый бизнес, у которого есть деньги, тоже "хутко" осваивает технологию. Особых вложений там как бы не нужно и окупаемость достаточно быстрая. А гибкость технологии на уровне пластилина - шо захотел, то и слепил :)

Нижний сегмент SMB и SOHO - это тот сегмент, которому IP-телефония нужна больше всех. Они должны бороться за каждый звонок и за каждого клиента, но... есть противоречие.
Эти сегменты не могут себе позволить IP-телефонию, она многим не по карману.

Чего не хватает
Для каждого сектора по-разному. Мы работаем во всех сегментах и даже в SOHO, у которого финансы сильно ограничены.
1) Всем (и средним, и малым) не хватает нормальных каналов связи. IP-телефония сильно зависит от каналов. Качество связи процентов на 80-85 зависит именно от каналов. Получается, что зависимость развития IP-телефонии и сетей почти линейная.
2) Средним предприятиям не хватает спецов. Людей, которые могут строить и поддерживать высоконагруженные системы не так уж и много. Конечно, хорошо, что системы типа Asterisk-а облегчили вход для спецов. Но, построить на Asterisk-ах высоконагруженную систему вряд ли получится. А тот же FreeSwitch - это уже другой уровень знаний.
3) SOHO не хватает дешевых "пасочек". Пусть в чем-то ущербных, но зато дешевых. Хотя, движение в эту сторону есть.

Со временем все перейдут на IP, никуда не денутся. Вопрос времени. Сети строятся, а "пасочки" дешевеют :)
simplit.com.ua

Оффлайн Сергей Горбачевский

  • Administrator
  • Знаменитый писатель
  • *****
  • Сообщений: 71538
  • Пол: Мужской
  • Киевстар и Коболев одна шайка
    • Награды
По третьему пункту вопрос - какой порог дешёвости пасочек? Мне кажется, что в части SOHO не меньшие причины, а может и большие:
- дремучесть пользователей;
- регуляторные закавыки, которые не дают сильно уронить рентабельность Укртелекома, я имею ввиду предоставление услуг SIP-телефонии альтернативными операторами связи.

Оффлайн rom9

  • Начинающий писатель
  • *
  • Сообщений: 30
    • Награды
Думаю, для SOHO нужна IP PBX за 100 баксов
Дремучих хватает в любом сегменте
Согласен, простота настройки SIP-транков хромает.
simplit.com.ua

Оффлайн Сергей Горбачевский

  • Administrator
  • Знаменитый писатель
  • *****
  • Сообщений: 71538
  • Пол: Мужской
  • Киевстар и Коболев одна шайка
    • Награды
Думаю, для SOHO нужна IP PBX за 100 баксов
Примерно таже проблема у телевизионщиков, они её пытаются решить путём аренды оборудования. Плюс путём заказа у китайских noname-производителей с собственным брендированием...Во втором случае выползает вопрос цены, который зависит от серийности производства. А это уже вопрос проникновения ШПД. А здесь очень интересная методика подсчёта у людей - кабель в многоэтажку завели, все квартиры в плюсик себе поставили, да ещё умножили на средний размер домохозяйства. А частный сектор, которого много в Украине, покупает, в основном USB-свистки. Там часто другой альтернативы нет. А для мобильного интернета клиентские IP-технологии вряд ли нужны с нашими то скоростями...

Оффлайн Yukko

  • Читатель
  • *
  • Сообщений: 8
    • Награды
Там бабло считают и "просекли", что снижение затрат существенное.
Тема старая, некоторые вещи изменились, ну либо отношение к ним стало другое, ну и на многие вопросы я сам ответы уже знаю.
1. Снижение затрат — это немного миф. Грубо говоря, аналоговая АТС-ка + телефоны стоят дешевле, чем IP-PBX + IP-телефоны. Основной трафик идет на мобильные операторы. На аналоговой АТС-ке эта проблема решается путем подключение одного GSM-шлюза.

2. Если есть вменяемый IT-шник, то поддержка IP-АТС ничего не стоит, если такого нет, то сразу возникает новая статья расходов — поддержка IP-АТС ибо без поддержки IP-решение работать отказывается. По крайней мере долго. Принцип "поставил и забыл" в IP-телефонии еще не работает и не будет еще лет десять.

3. Прелесть аналоговой АТС-ки заключается в том, что ее сложно сломать, а вернее взломать из-вне, да и изнутри тоже нелегко взломать. Взлом же IP-PBX'ов — это целая индустрия в мире. Все поставлено на поток. IP-PBX в 90% торчит интерфейсом в Интернет и за последний год только на мои глаза попалось взломов PBX'ов на сумму порядка 250 000 долларов (не шучу и не преувеличиваю) — это те деньги, которые заплатили своим операторам разные компании, которые хотели сэкономить, внедрив ip-телефонию. Наэкономили на свою голову. Вы бы видели глаза человека, который, пытаясь сэкономить копейки, влетает на три десятка тысяч долларов — сумма, которую его компания выговорит за 10 лет.

Особенно быстро IP-телефония внедряется в территориально-распределенных структурах - филиалы, бренчи и т.д. В этом случае, стоимость разговоров между ними стремится к нулю.
Да, крупный бизнес может уже себе позволить IP-решения, только вот к оператору они свое IP-решение все же предпочитают по PRI включить.

Особых вложений там как бы не нужно и окупаемость достаточно быстрая. А гибкость технологии на уровне пластилина - шо захотел, то и слепил :)
А потом именно они выстраиваются в очередь со слезами на глазах, пытаясь получить скидку или перерасчет всего их трафика по себестоимости.

Нет, сначала они стоят в очереди к горе-интеграторам. С фразой: мы хотим экономить, поставьте нам решение, горе-интегратор ставит им за деньги Астериск. Если интегратор чуть-чуть проявляет интеллект, он хотя бы предлагает ежемесячную поддержку, клиент же на интегратора в 80% случаев стартует: "Мы тут экономить хотим, а не деньги интегратору платить. Поставьте, настройте, пусть работает, вон наша LG под столом у секретаря Маши проработала 10 лет без контракта на поддержку и ничего, норма".

Отказавшись от поддержки клиент через 3-5 месяцев выгребает полный букет болезней, после чего становится сначала в очередь к оператору за рассрочкой долга, закрывает нули на стороне оператора, покупает три мобилки и кладет их на стол в офисе, чтобы через IP-PBX был выход только на город, а на мобилки звонили с мобильных. Через еще 2 месяца клиента такое начинает раздражать, он не пользуется связью, но до сих пор гасит долги. Клиент отключается от оператора, сворачивает IP-АТС и становится в очередь за обычной аналоговой АТС.


1) Всем (и средним, и малым) не хватает нормальных каналов связи. IP-телефония сильно зависит от каналов. Качество связи процентов на 80-85 зависит именно от каналов. Получается, что зависимость развития IP-телефонии и сетей почти линейная.
Да. Практически правда :) только в этом случае получается парадокс. Как правило, у клиента аналоговая телефония уже есть, а канал под IP-телефонию стоит денег. В центре города Киева на Подоле построить канал к клиенту часто выливается в такие деньги, что никакая экономия на телефонии эти деньги в жизни не отобьет.

Хорошо, если канал строится под что-то еще, хорошо если это не доступ в Интернет, не DSL, не домашняя сеть, хорошо, если обычная передача данных и телефония у системного администратора разведены по VLAN'ам, хорошо, если офис клиента включен оптикой, а не через НС УТ или радио-решение, хорошо, если АТС клиента понимает набор протоколов и кодеков, которые есть у оператора.


Средним предприятиям не хватает спецов. Людей, которые могут строить и поддерживать высоконагруженные системы не так уж и много. Конечно, хорошо, что системы типа Asterisk-а облегчили вход для спецов.
Плюспицот про специалистов, только дело не в нагруженных системах, а просто не хватает спецов, способных отстроить решение (или массово отстраивать решения на заказ), чтобы это решение безопасно работало.

Про нагрузки отдельная песня:
Там, где нагрузки, там работает уже специалист, которуй крутит АТС-ку и инфраструктуру вокруг нее.
Также я с трудом представляю себе предприятие в Украине, где АТС-ка настолько сильно нагружена звонками, что Астериск на одном сервере не выдержал бы. Я бы даже сказал наоборот, все, кто способен в этой стране дешево обработать большую нагрузку, работают на Астериске.

Но, построить на Asterisk-ах высоконагруженную систему вряд ли получится.
- Вы после трех стаканов водки сможете так же работать?
- Ну работаем же.
(С) старый советский анекдот.

3) SOHO не хватает дешевых "пасочек". Пусть в чем-то ущербных, но зато дешевых. Хотя, движение в эту сторону есть.
Со временем все перейдут на IP, никуда не денутся. Вопрос времени. Сети строятся, а "пасочки" дешевеют :)
Дешевые пасочки лучше не становятся. Я бы даже сказал только хуже. Ибо у поставщиков оборудования периодически образуется очередь из жаждущих купить пасочки по 80 долл. из-за того, что IT-шник компании сначала позанимался брутальной любовью с дешевыми пасочками.

Сначала при внедрении IP-телефонии все сводится к задаче: чтобы работало. Когда оно начинает работать, все расслабляются, но первый крик звучит из бухгалтерии: "У меня клиент-банк не коннектится!!!". Оказывается, что бухгалтерия до сих пор работает с каким-то хитрым (иногда зарубежным) банком только через модемный пул этого банка и по-другому к клиент-банку не достучаться,  а если можно достучаться, то через другую версию клиента, экспорт/импорт из которого не поддерживается бухгалтерской программой. Начинается любовь по пробросу коммутируемого соединения через IP. Стук к оператору: "выключите нам все, что можно выключить, t.38, vad'ы, g729, включите нам g711", оператор может ответить: "мы этого не умеем, наш софт-свич работает только вот так и так".

Если вдруг удается уболтать оператора, чтобы он все выключил и оставил только то, что надо, через какое-то время дозвон на модемный пул
 через IP-телефонию становится реальностью, но звучит опять крик из бухгалтерии: "Вашу мать, медленно работает!!!". Правильно, медленно, потому что максимум 14.4 кбит/с, ну 28.8, больше я не видел. Причем уж лучше 14.4, потому что на 28.8 ведет себя очень капризно. И решений тут нет. Нельзя запихнуть незапихуемое.

Пока тянут недавно деинсталлированную аналоговую линию под клиент-банк, снова крик, только уже из отдела продаж: "почему не ходят факсы в Литву?", снова начинается любовь с оператором, оказывается, что у них трафик на Литву уходит через IP-телефонию, где включен жестко g729 и t.38, транскодить из g711 в g729 оператор умеет, а вот факсы вынимать из g711 и заворачивать их в t.38 оператор уже не умеет.

Встает задача — включить факс отдельно от всего, поставив пасочку, которая умеет говорить на той версии t.38, на которой говорит оператор. После успешных тестов, оператор хочет новое включение оформить договором, но биллинг оператора не всегда позволяет держать два ip-влкючения на одном договоре (причем вариаций на тему биллинга оператора при внедрении IP-телефонии может быть куча, например, при внедрении в региональных филиалах, оператор не может выставить один счет на все включения или не может внутрисетевой межфилиальный трафик сделать бесплатным, или видит весь региональный трафик, как трафик центрального филиала, или не может сделать детализацию по разным видам звонков, а видит их только в аггрегированном виде т.к. ip-телефония привносит гибкость в решения, а биллинги старые, TDM'ные).

А сколько нам открытий чудных.
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
Когда внедряем доп.услуги через ip-телефонию.

У каждого оператора своя реализация обычных call-transfer, call-forwarding, зачастую поставщик софт-свича оператора считает, что оператор вместе с софт-свичом поставит своим клиентам только сертифицированные пасочки имени той же компании, которая является вендором софт-свича и т.д. Причем многие пасочки имеют свое собственное понимание, как должны работать эти услуги, а оператор, чтобы иметь возможность биллинговать обычные доп.услуги, вкручивает свои костыли в работу в принципе стандартных алгоритмов и протоколов, и эти костыли мешают работать пасочкам или целой IP-АТС клиента.

Оффлайн rom9

  • Начинающий писатель
  • *
  • Сообщений: 30
    • Награды
Цитировать
Yukko

Браво! Очень конкретно и содержательно! Со многим согласен.

Цитировать
1. Снижение затрат — это немного миф. Грубо говоря, аналоговая АТС-ка + телефоны стоят дешевле, чем IP-PBX + IP-телефоны.
Стоимость аналоговой АТС-ки начального класса примерно равна стоимости IP PBX. Дальше, при увеличении кол-ва внутренних абонентов и внешних линий, дешевле будет IP PBX. ИМХО
Стоимость IP-телефонов и аналоговых почти уравнялась - китайцы трудятся и днем и ночью :) Уравняются полностью - вопрос времени
Цитировать
Основной трафик идет на мобильные операторы. На аналоговой АТС-ке эта проблема решается путем подключение одного GSM-шлюза.
Сильно зависит от направления деятельности фирмы. Есть еще и международная связь и междугородняя - они тоже денег стоят. А GSM-шлюз можно ставить и в аналог, и в IP.
Цитировать
2. Если есть вменяемый IT-шник, то поддержка IP-АТС ничего не стоит, если такого нет, то сразу возникает новая статья расходов — поддержка IP-АТС ибо без поддержки IP-решение работать отказывается. По крайней мере долго. Принцип "поставил и забыл" в IP-телефонии еще не работает и не будет еще лет десять.
Если у компании нет ИТ-шника, аутсорсера или поддержки, то кто же им доктор? У них тогда не только IP АТС перестанет работать, но и компьютеры, и принтеры - вопрос времени.
Как правило, аналоговые АТС-ки тоже требуют каких-то работ. Например, Вася пересел в другой кабинет, Петя  на другой этаж, а Маня на склад. При этих массовых "переселениях душ" требуются участие админа, или поддержки - само оно не перекоммутируется. А в IP АТС этой проблемы нет. Хотя, я согласен, что в аналоге обслуживания меньше - это факт.
Цитировать
3. Прелесть аналоговой АТС-ки заключается в том, что ее сложно сломать, а вернее взломать из-вне, да и изнутри тоже нелегко взломать. Взлом же IP-PBX'ов — это целая индустрия в мире. Все поставлено на поток. IP-PBX в 90% торчит интерфейсом в Интернет и за последний год только на мои глаза попалось взломов PBX'ов на сумму порядка 250 000 долларов (не шучу и не преувеличиваю) — это те деньги, которые заплатили своим операторам разные компании, которые хотели сэкономить, внедрив ip-телефонию. Наэкономили на свою голову. Вы бы видели глаза человека, который, пытаясь сэкономить копейки, влетает на три десятка тысяч долларов — сумма, которую его компания выговорит за 10 лет.
Взлом IP ATC - это действительно проблема, причем, 100% защиты нет. Придется бодаться и с внешними и с внутренними попытками взломами. Снаружи еще как-то понятно с чем бороться, а внутренними взломами печальнее - с одной стороны, как бы доверенная сеть, а с другой - перехваты, снифы, вирусня.
Чтобы не "наэкономить" безопасность должна бежать впереди "фич". У тех, кто влетает, обычно наоборот.
В этом плане аналог предподчительнее, но есть нюансы :) Много ли владельцы TDM используют биллинговые системы? Я видел целых 3 таких фирмы. Звонки в Гондурас совершаются сотрудниками безо всякого взлома (или почти), а обнаруживается это в лучшем случае через месяц, когда счет придет от оператора. Масштабы таких убытков конечно не сравнить с IP АТС, но до десятка килобаксов назвонить смогут.
Цитировать
Нет, сначала они стоят в очереди к горе-интеграторам. С фразой: мы хотим экономить, поставьте нам решение, горе-интегратор ставит им за деньги Астериск.
Даже не хочу комментировать, а то придется пицот страниц написать.

P.S.
Есть еще пару моментов, но уже другим разом. Спать хоцца :)
simplit.com.ua

Оффлайн Сергей Горбачевский

  • Administrator
  • Знаменитый писатель
  • *****
  • Сообщений: 71538
  • Пол: Мужской
  • Киевстар и Коболев одна шайка
    • Награды
Блин, самое интересное пошло, а ему спаць хоцца  ;D ;D