С Петром Порошенко разговор долгий. Первым в этом убедился специальный корреспондент "Ъ"
Вчера избранный мэр Киева Виталий Кличко сказал, что ближайшей своей задачей считает очистить Крещатик от Майдана, который все свои задачи выполнил. Специальный корреспондент "Ъ" АНДРЕЙ Ъ-КОЛЕСНИКОВ решил выяснить, что по этому поводу думает Майдан. И едва унес оттуда ноги. Избранный президент Украины Петр Порошенко между тем дал первое после избрания интервью спецкору "Ъ" и успокоил его: "Вы еще в Донецке не были".
Ключевое задание
На утреннюю пресс-конференцию Петра Порошенко и Виталия Кличко в арт-галерею "Арсенал" пришло гораздо меньше журналистов, чем накануне вечером, когда подводили итоги голосования. То ли всем было все ясно, то ли уже все равно.
Казалось, и господин Порошенко уже не очень близко к сердцу принимает происходящее. Казалось, ему следует отдохнуть. Но так казалось до тех пор, пока он не начал говорить про Крым, который дорог ему не только как память. Господин Порошенко предельно ясно высказался по поводу того, что будет судиться с Россией за Крым. Подробностей не последовало. Но хотелось, конечно, узнать, в каком хотя бы суде, по его мнению, должно слушаться дело.
А Виталий Кличко, когда его спросили о ближайших планах, для начала вспомнил удивительный день выборов с "великой грозой", которая сопутствует чудесным начинаниям, и сказал, что ключевая задача Майдана выполнена.
То есть, видимо, она состояла в том, чтобы к власти пришли он и Петр Порошенко.
— Мы избавились от диктатора! — воскликнул Виталий Кличко.— Люстрация власти произведена. Ни в коем случае нельзя забывать события Майдана, и инициатива создания мемориала обязательно должна быть поддержана.
Но баррикады на сегодня исполнили свою функцию! И они должны быть разобраны.
Избранный мэр сделал резкое заявление. Крещатик трудно представить без запаха Майдана. Возможно, запах этот не так хорош, как хотелось бы прохожим и жителям соседних домов, а люди, населяющие Майдан, выглядят так, словно им давно уже некуда больше пойти, даже помыться, потому что их никто и ничто в жизни не ждет, кроме революции, которая должна продолжаться, пока продолжаются они сами.
И как сдвинуть этих людей с места? Там же портреты "Небесной сотни" повсюду, там же лампадки... Проехать по ним бульдозером — второй раз убить их. А так-то, конечно, было бы полегче жить автомобилистам...
— Уверен,— продолжил Виталий Кличко,— что в один день это сделать невозможно. Сначала освободим для проезда Крещатик... и постепенно будем возвращаться к мирной жизни. В ближайший момент это мое ключевое задание.
Инициатива наказуема
Я решил проверить, как Виталий Кличко, сам человек в прошлом, как известно, майданный, справится с данным себе заданием.
На Майдане, несмотря на то что день был уже в разгаре, проснулись далеко не все (наверное, несли ночную вахту). Из палаток выходили сонные люди и без интереса разглядывали прохожих, мирных жителей города, для которых по "городку Незалежности" проложены тропки, чтобы они могли по крайней мере в метро войти (так эти две реальности и сосуществуют и вот совершенно никак не пересекаются: хорошо одетые спешащие в офисы люди и не так хорошо одетые, а чаще полуодетые люди, которые намерены защищать идущих мимо и отчего-то опускающих глаза,— хотят они этого или нет, и до последнего вздоха).
— Ах, Бандера, украинский апостол! — неслось из одной палатки, которая не дремала.
Я остановился у другой.
На ней было написано "Чернигiв". Я спросил у первого встретившегося мне человека, что он думает по поводу идеи Кличко. Увы, он недослушал меня. Акцент-то он уловил. Он вспомнил нескольких погибших героев поименно, предложил мне убираться туда, откуда я пришел (то есть опять на пресс-конференцию, что ли, так она уже закончилась?), и пошел в палатку, пообещав что-то принести оттуда, чтобы у меня не было никакого желания остаться или чтобы, наоборот, я остался здесь насовсем. Он это даже озвучил.
Впрочем, его схватили за руки товарищи по оружию (которое он, видимо, и пытался вынести, чтобы показать, что оно у него есть), а еще два человека решили все-таки поговорить со мной про инициативу Виталия Кличко.
— Вы ему передайте: пусть он сначала подумает, как сделать это...— попросил меня один из этих двух вежливых людей.
Другой был многословнее:
— Здесь палаточный городок с декабря. Почему мы должны разойтись? Да никогда! Реформы милиции нет, реформы судов нет, поменяли одного царя на другого... Мы тут не для того простояли пять месяцев...Тут люди, между прочим, погибли... Революцию делают романтики и патриоты, а пользуются ей негодяи,— вдруг вздохнул этот человек, патриот и романтик.
— Вот он, Кличко, такое сказал, да? — переспросил он меня.— Да, мы уже слышали, мы тут быстро все узнаем. Так вот, в течение недели здесь будет новый полный Майдан! Путем "будьте любезны!" у него не получится. А силой попробует — из него второй Янукович будет.
В один раунд свою ближайшую задачу господин Кличко не решит, это мне стало предельно понятно.
Хорошо, что по очкам выиграл — по крайней мере выборы мэра.
А может, уже и этому не рад.
Порошенко. Кажется, по-честному
На Майдан я поехал не сразу после пресс-конференции Петра Порошенко и Виталия Кличко. До этого удалось один на один поговорить с Петром Порошенко в его настоящем штабе, который находится на одном из заводов рядом с "Арсеналом". На заводе просторно, в заводоуправлении — уже неактуальные предвыборные плакаты и не очень много людей: все только совсем свои.
Разговор был сумбурным, этим и ценен. Не все, что хотелось, удалось обсудить, но это было и нереально. В конце концов это первое интервью избранного президента Украины.
— Насчет федерализации. Вы постоянно говорите, что Украина — унитарное государство, что федерализации не будет. Почему? Вокруг много федерализованных государств, если присмотреться. Россия, ФРГ наконец...
— Польша, Белоруссия... Да? Нет. Ни Польша, ни Беларусь, ни Молдова... Да нет вокруг нас федеральных государств. Германия есть — и все.
— А Россия?! — возмутился я.
— Ну хорошо. Россия занимает полмира по территории. Но Россия, по сути, федеральным государством не является. Федеральное государство — это слабая центральная власть. Вы можете сказать, что в России центральная власть слабая?
— Неслабая!
— Федеральное государство — это когда львиная часть полномочий передана субъектам федерации. Вы можете сказать, что в России такое существует?
— Я не согласен. Она именно потому неслабая, что только сильная федеральная власть способна передать полномочия регионам. И они передаются.
— Тогда нужно с вами договориться о терминах, которыми мы оперируем в процессе нашей дискуссии, тогда у нас будет меньше недопонимания. Например, какие полномочия Россия отдала в регионы? Я что-то как-то запутался.
— Уже? Здравоохранение во многом, образование, взимание штрафов, регистрация по месту жительства... Много чего...
— Я просто знаю, что никаких полномочий не передано. У нас регионы будут иметь, после того как я проведу децентрализацию страны, а не федерализацию, существенно большие полномочия, чем субъекты федерации в России.
— Может, действительно договориться о терминах? Может, децентрализация — это и есть федерализация?
Нет, это не есть. Потому что децентрализация — это когда мы, с одной стороны, оставляем полномочия сильному центру, но, с другой стороны, передаем право регионам, право общинам решать абсолютное большинство проблем текущей жизни людей, чтобы для решения этих проблем не нужно было бы обращаться к центру.
— Ну так и я про это.
В том числе и проблемы, которые могут волновать или беспокоить русскоязычное население. Например, на каком языке говорить. Почему кто-то пытается ставить вопрос о втором государственном языке? А почему мы пытаемся заставить гражданина, который живет в Тернополе, во Львове, в Житомире, в Виннице, в Полтаве, в Чернигове, в Черкассах, обязательно заставить, чтобы вторым был русский язык? Этого не надо делать. У нас есть определенный статус-кво, и все изменения должны быть посвящены тому, чтобы мы решали проблемы, если они мешают кому-то жить?
— Да не надо их заставлять. Надо просто разрешить жителям Донбасса тоже говорить на русском и узаконить это их право, и не пугать тем, что его отнимут.
— Например, житель Донбасса считает, что проблемы того, что у него нет официального языка, который он может в полном объеме использовать в своей жизни, причем не только обыденной, потому что сегодня, на каком языке ты говоришь у себя в семье, или на работе, или где, этой проблемы не существует, и вы об этом знаете лучше, чем кто бы то ни было. Когда ты говоришь в субъектах местного самоуправления, в судах или где-то еще на русском, этой проблемы тоже нет. Но право защитить это право... Возможно, человек может потребовать. Хорошо, вот я требую, чтобы со мной везде на Донбассе общались на русском языке, если я того хочу. Вы имеете право. И это право громады. Вот если громада так решила — пусть с ним общаются хоть на русском. Может, где-то в Енакиево — на английском. Это ваше право. И вот это право должно быть передано. Никто его не ограничивал. И это и есть децентрализация.
— Ну, то есть считай что элемент федерализации.
— Нет, децентрализации! Кто-то будет протестовать против памятника Гастелло, а кто-то будет протестовать против памятника Бандере. Ну, пусть во Львове ставят памятник Бандере, а в Донецке пусть ставят памятник Гастелло. И это не дело Львова, кому в Донецке ставят памятник. Это дело громады. Вот она решила.
Я ненавижу Сталина просто. Я считаю, что он величайший тиран, сравнимый с Гитлером. Если громада решила поставить какой-то памятник — надо работать с громадой, а не сносить памятники, потому что громада будет чувствовать себя оскорбленной.
Какие фестивали проводить, какие песни петь — это не может быть поводом, чтобы колоть страну.
— Это вы мне объясняете? — удивился я.
— Федерализация в России предполагает право субъектов федерации покинуть страну? — вдруг спросил господин Порошенко.
— Нет, конечно.
— Почему "конечно"?
— Как почему? Потому что это записано в Конституции.
— Ну, хорошо, ОК. И у нас это тоже записано в конституции, этого, конечно, нельзя, конечно, нет. Это очевидно. Если это не касается Крыма, где это по-другому читается просто. А теперь Крым имеет право выйти из состава Российской Федерации, если большинство проголосует за выход? Ответ: нет, конечно. Даже не думайте об этом.
— Тут сразу возникает много но. История с Крымом решалась, когда уже и конституцию Рада отменила, и правительство являлось переходным...
— Хорошо. И что?
— Ну, так решили события. За вас.
— А завтра решат события, что Украина или Россия будет спорной. Как государственное образование.
— Тот же самый Путин говорил много раз, что формальных оснований для того, чтобы считать Януковича нелегитимным президентом, не существует.
— Это мнение гражданина Путина.
— Говорится, что есть четыре позиции, по которым могла бы состояться его отставка...
— Нет.
— Как нет? А что, вы все списываете на революцию?
— Это не так. По-вашему, есть Конституционный суд. Нет, не революция. Демократия, Андрей, это процедура. Если кто-то считает, что что-то в стране не так, подайте в Конституционный суд. Гражданин Янукович может подать в Конституционный суд обжалование решения Верховного совета о своем отстранении, и решение Конституционного суда будет окончательным и обжалованию не подлежит. Если он считает нужным...
— Так зачем же? Он не считает нужным подавать в Конституционный суд. Он законный президент!
— Это кто ему сказал, что он законный президент?
— Потому что нет повода ему быть другим! Ни одна из четырех причин, по которым он может быть отстранен от власти, не работает.
— Это вы так считаете.
— Ну как? Это было записано в вашей же, если я не ошибаюсь, конституции.
— А кто вам дал право трактовать мою конституцию? Вам, уважаемый Андрей, или вам, уважаемый Владимир Владимирович, кто вам дал право трактовать нашу конституцию?
— А читать ее хотя бы можно?
— Читайте. Трактовать нельзя. А читать — читайте.
— А мнение в условиях демократии можно высказать?
— Меня ваше мнение не интересует, Андрей.
— Как демократа, может, заинтересует все же?
— Нет. Ваше мнение как гражданина вашей страны относительно того, кто у меня должен быть президентом, меня не интересует, так же как гражданина России мнение какого-нибудь гражданина Канады, или гражданина Австралии, или гражданина Папуа — Новой Гвинеи не интересует. Это не ваше дело.
— Мое мнение: вы президент! Вас вчера избрали!
— Есть статья 5 конституции, где единственным носителем государственной власти выведен народ. Есть честные выборы. И народ определится.
Еще раз говорю: у нас на сегодняшний день ни Соединенные Штаты Америки, ни Российская Федерация, при всем моем к ним совершенно искреннем уважении, не должны быть мировым жандармом, который будет устанавливать, что законно, а что нет. И вот на сегодняшний день вы...
— Мы — это кто? Тоже надо, все-таки...
— Вот вы...— он сделал странное кружение пальцами.— Вы не должны присваивать себе право выступать высшей судебной инстанцией и определять, что у нас законно, а что нет. Еще раз говорю: есть международные судебные инстанции. Если Янукович считает, что его права нарушены, есть Международный суд по правам человека в Женеве. Мы, как и Россия, являемся страной, которая ратифицировала положение о международном суде, и мы выполним его решение. Это легитимная позиция.
Вводить войска — нелегитимно. Вводить войска — это агрессия. Так это называется в международном праве. Это может нравиться, может не нравиться, но это — агрессия.
— Спокойствие на референдуме обеспечили...
— Я был в Крыму в день референдума. Я подошел к зданию Верховного совета в момент, когда там голосовался референдум. Я могу сказать свои личные впечатления. Просто как гражданин. Там не было депутатов. Там были солдаты российских войск. Чужой страны. Которые пришли на территорию крымского парламента. И которые меня, на тот момент депутата парламента Украины, в своей стране, на территории Украины, на территории крымского парламента, не народ, никто, не "Самооборона", а российские военнослужащие, меня в здание крымского парламента посчитали возможным не пустить! Уперли мне автомат в грудь и сказали, что пристрелят. Я сказал: хорошо, но только дайте 30 секунд, чтобы в прямом эфире (Петр Порошенко засмеялся, немного нервно). Если надо уж помереть, то на миру и смерть красна. Это сейчас кажется шуткой...
Я никому не даю оценки. У нас с вами спор чисто эмпирический. Но извините меня, это очень интересно — так принимать решения о выполнении своих собственных международных обязательств, связанных с Будапештским меморандумом, где черным по белому написано о гарантии соблюдения, что Россия выступает гарантом соблюдения суверенитета и, смеяться будете, территориальной целостности страны.
— Вы не согласны,— сменил я тему,— что, по сути, произошел силовой захват власти на Украине.
— Кто вам сказал такое?
— Мы все это видели в прямом эфире по телевизору, например.
— Где это вы видели? Какой силовой захват? Что кто захватывал, назовите мне. Вот я 1 декабря, да будет вам известно, и это прошло по всем телеканалам мира, как раз встал на защиту милиции и воспрепятствовал любым силовым захватам любых административных зданий. И моя позиция...
— Да там уже захватывать было нечего! Они уже все были захвачены, кроме администрации президента.
— Что было захвачено?
— Ну, много зданий. Ну, вы же знаете...
— Нет. Еще раз: захват Октябрьского дворца культуры никоим образом не влияет на управление страной.
— А захват мэрии?
— Нет. Потому что у нас нет мэра. И его два года нет.
— Мэра нет, а мэрия-то есть.
— Нет. Мэрия — это коммунальная собственность, она не относится к государственным зданиям.
— То есть ее можно захватывать?
— Нет. Просто мэрии нет. Мэра нет. Полномочия Киевского совета кончились два года назад, и Янукович не назначал выборы на этот срок. Мэра полномочия кончились, Киевсовета полномочия кончились, и при этом люди реально зашли для того, чтобы ночью греться.
— Мирные люди зашли погреться...
— Нет-нет-нет. Не мирные люди. Не надо утрировать.
— А что же мы делаем все это время? И остались.
— Моя принципиальная позиция, которая стояла во время всех конфликтов: я был принципиально против в принципе захвата любых зданий. И как сегодня видно, моя позиция была поддержана абсолютным большинством украинских граждан.
Так вот, извините меня, позиция, что если кто-то попытается оправдывать свои действия тем, что государства Украина не существует,— это шулерство. Когда кто-то пытается оправдывать свои действия тем, что ввод войск иностранного государства на территорию другого государства — это называется нарушением международного права, это называется актом агрессии. И это не хорошо и не плохо. Я без эмоций говорю. Просто есть позиция. Если мы считаем, что это можно передать любому международному суду,— есть Международный суд в Гааге, есть Международный суд ООН,— все, давайте выберем судебную инстанцию и пусть нас рассудят. Это тоже один из вариантов, на который можно выходить.
— Но мы же примерно представляем себе, как посудит суд в Гааге.
— Найдите другой суд. Найдите суд в Стокгольме.
— Нет у нас...
— Есть у нас. Международный арбитражный суд в Санкт-Петербурге. Для разбора торговых споров СНГ. Я просто участвовал в подписании соглашения о свободной торговле в СНГ, который обещал, что он заработает. ОК, это неконструктивно.
Так вы считаете, что в мире не существует судов, которые способны были бы разбирать такие межгосударственные проблемы? Есть. Для этого создана ООН.
А вот посмотрите: сегодня в результате этих действий Россия, к сожалению, оказалась в международной изоляции.
— Ну, визит Владимира Путина в Китай не говорит о том, что Россия оказалась в международной изоляции.
— Ну хорошо. Я же это говорю не со злорадством. Я говорю о той высокой цене, которую сегодня все платят.
— А с сочувствием, что ли?
— Конечно. Мне это неприятно, я про изоляцию, и я абсолютно не радуюсь этому. Совершенно. Именно с сочувствием. Не стоит все это вот той цены, которую сейчас весь мир — и Россия, и Украина в частности — за это платит.
— Вот я же вам говорю, что не в изоляции.
— А кто тогда?
— Ну как, если президент России приезжает в Шанхай, где его на саммите встречают 24 страны... И Китай, и Индия...
— А в чем заключается солидарность Китая? Он на заседании Совета Безопасности ООН не воспользовался правом вето. Не воспользовался, еще раз говорю. Он воздержался.
— А вы знаете про контракт тридцатилетия?
— Про газовый контракт, что ли? Да. И что?
— Это уже не говорит о том, что Китай воздерживается...
— Китай воспользовался слабостью России и на сегодняшний день получил блестящую для себя цену. Как может быть, чтобы газ в Китае стоил на $150 дешевле, чем газ на Украину? Как? Вот объясните мне принципы рыночного формирования цены. Это было сильной переговорной позицией наших китайских партнеров. И слабой переговорной позицией наших российских партнеров.
— Для России не такая уж плохая цена. Вы знаете цену?
— А вы знаете?
— Примерно представляю. Она не такая уж, между прочим, маленькая.