Перед поездкой в Мариуполь, под впечатлением от которой я сейчас, собственно, и нахожусь, состоялся телефонный разговор с губернатором Донецкой области Александром Кихтенко. Можно по-разному оценивать полгода работы генерал-губернатора в должности. Многие считают, что Кихтенко так и не удалось стать там "своим", и поэтому он, в принципе, не может реально улавливать и направлять тонкие процессы, происходящие не в кабинетах его кочующей администрации, а в настроениях и реальных общественных и политических течениях. И здесь вряд ли стоит из Киева давать собственные стопроцентные оценки. Однако за эти месяцы мы несколько раз общались с губернатором. И здесь я точно могу сказать, что всякий раз, пытаясь анализировать оперативную ситуацию в области, он имел свое собственное мнение. Часто — отличное от верховного.
Но об итогах этого разговора судить все-таки вам.
— Александр Тимофеевич, назовите самую трудную точку, в которой сегодня вам приходится сосредотачивать свои основные усилия, управляя областью.
— Помимо того, что идет война, самое сложное — убедить общественность и руководство страны в том, что необходимо восстанавливать экономические связи с оккупированными территориями. Я исхожу из собственного понимания того, что должны работать шахты, заводы, все предприятия региона. Чтобы люди могли сохранить свое рабочее место, получать заработную плату и обеспечивать свои семьи.
— Должны работать шахты и заводы где — на оккупированной территории или на освобожденной? Давайте хотя бы номинально попытаемся разделить эти две истории. Потому как здесь объективно есть достаточно разные взгляды на что, где и на каких условиях должно работать и финансироваться.
— Понимаете, вы или кто-то другой в Киеве можете сколько угодно пытаться разделить эти две территории, две истории — называйте их, как вам будет угодно. Однако для меня — они неделимы. Есть Донецкая область и ее территория, часть которой временно оккупирована. Но она — наша, и нам придется ее возвращать. Точка.
— Вы на самом деле в мирном плане Минск-2 увидели ответы на вопрос, как мы это будем делать? Как, к примеру, будем проводить там демократичные местные выборы? Под автоматами, как недавно заявил премьер? Нет, можно, конечно, говорить, что это наша территория, но не мешает при этом и реально смотреть на ситуацию.
— С выборами там действительно большая проблема, потому как пока Россия не прекратит поставлять туда оружие и не выведет боевиков, любые демократичные процедуры вряд ли возможны.
— И все равно, по-вашему, нужно прямо сейчас возобновлять экономические связи?
— Могу сказать, что это вы не совсем реально смотрите на ситуацию. Поскольку для трезвого взгляда следует понимать, что на самом деле разорвать экономические связи между оккупированной и не оккупированной территорией — невозможно. Какие бы указы и постановления мы ни издавали. Их можно или ввести в какое-то законное поле, договариваясь. Или же запретить — и отправить их в тень, породив кучу коррупционных и контрабандных схем. Ибо нельзя запретить то, что существует. Оно все равно будет жить, но только в других формах и на других условиях.
Но если мы думаем о наших людях, работающих на шахтах освобожденных территорий, мы должны четко понимать, что они сохранят свои рабочие места только в случае, если их предприятию будет куда продавать добытый уголь. Сегодня же он лежит на складах. И если сегодня не возобновлять экономическую цепочку, то страдать в первую очередь будут именно предприятия освобожденных территорий.
Более того, не следует забывать о том, что большинство предприятий, оставшихся под властью "республик", перерегистрированы на территории Украины. Они платят налоги в казну Украины, и там работают люди, имеющие украинский паспорт. Я же не говорю о том, что надо финансировать и помогать тем, кто не перерегистрировались и не работают на Украину. Речь только о предприятиях, выполняющих все законы нашей страны.
— Сколько таких предприятий? И какие отрасли они представляют?
— 80% предприятий, оставшихся там, перерегистрированы в Украине. Они представляют различные отрасли, начиная от тяжелой промышленности и заканчивая малым и средним бизнесом, а также сферой услуг. Это и частные предприятия, и государственные, которые, работая, продолжают на миллионы пополнять наш бюджет.
— Но на частных предприятиях зарплату должен платить собственник.
— Так он и платит. Но не имеет возможности реализовывать свою продукцию, т.е. действовать в рамках налаженной экономической цепочки. Следовательно, теряет шанс выжить. А ведь там есть и государственные предприятия, которым должна платить Украина. Но она этого не делает. Об обеспечении условий для реализации я вообще промолчу.
— Но они еще и "республикам" платят налоги.
— Да, они перестраховываются, чтобы сохранить производственный процесс и рабочие места. А что им еще остается делать? Иначе их там просто закроют.
— Как перестраховываются и пенсионеры, зарегистрировавшиеся на территории Украины? Многие это критикуют, но государство закрывает глаза на пенсионный туризм, похоже, чувствуя все-таки некую ответственность по отношению к этой категории людей, оставшимся там.
— Моя позиция на этот счет осталась такой же, как и была изначально. Граждане Украины, которые всю жизнь проработали на нашу страну, заработали пенсию, но их дома и квартиры оказались на оккупированной территории, имеют право на ее получение. Да, есть проблема с доставкой пенсии на территорию "республик". Украинские банки там работать не могут. Поэтому львиная доля ответственности за материальное состояние этих людей лежит на "республиках". Что касается пенсионного туризма, то даже в ситуации, когда государство закрывает глаза на их регистрацию и реальное проживание, вряд ли можно считать, что тем пенсионерам, у кого есть силы и здоровье выезжать, сильно повезло. Забюрократизированная и коррумпированная пропускная система: вместо обещанных десяти дней люди ждут месяцами, да еще и платят за это взятки, постоянная нервотрепка на блокпостах, ощущение собственной ненужности... Не дай бог никому попасть в такую ситуацию.
— Обещали ввести электронную систему.
— Вам напомнить, что во многих городах света нет, а не то что интернета? Тем более у пожилых людей. Все это на самом деле надо прекращать. Есть паспорт Украины. Есть единая область. И любой гражданин Украины должен иметь одинаковое право на перемещение. Приближается Пасха, люди хотят поехать привести в порядок могилы близких, и они не могут это сделать.
Все эти разговоры о террористах, которые могут под прикрытием мирных жителей проехать на нашу территорию, — блеф. Вот скажите мне, что легче подделать: паспорт гражданина Украины или пропуск — какую-то там бумажку, которую легко отпечатать на принтере? И любому сведущему в подобных вопросах человеку понятно: для того, чтобы контролировать перемещения боевиков, нужны другие подходы и службы.
— А чтобы контролировать контрабанду?
— Сегодня назначен новый прокурор Донецкой области. Я в ближайшее время с ним встречусь. Думаю, мы просто вынуждены в этом плане провести серьезные комплексные мероприятия. Но повторяю и хочу, чтобы меня услышали — нельзя запретить то, что существует. Невозможно запретить или остановить весенний ручей, он все равно пробьет все заграждения. А экономика между территориями существует. Если мы не даем открытый, но жестко регламентированный законный допуск продуктов питания, других товаров и промышленной продукции на оккупированные территории, то он все равно будет найден. В тени. Давая возможность зарабатывать части нечистоплотных людей. В том числе и с украинской стороны. В том числе и офицерам. Для меня это крайне болезненная тема. Каждый день ко мне обращаются десятки граждан, руководители предприятий, которые рассказывают о просто вопиющих фактах.
Так что государство должно как можно быстрее установить четкие правила игры. Нам следует оперативнее определяться с решениями и понятной для всех политикой по отношению к этим территориям.
— Вы о решениях, проигранных до упора? Вот и я тоже. Если мириться, значит снимать блокаду. Если отрезать, то официально и никаких связей. Если освобождать, значит копить силы и наступать. Иначе — зависание. Ни войны, ни мира. Одни схемы и нажива на запретах с перманентными смертями для поддержания тонуса сторон. Так действительно это может длиться вечно. Потому что — выгодно.
— Безусловно. Но прежде, чем принимать какое-то из окончательных решений, надо быстро и хорошо подумать. Ну, во-первых, почему мы должны отказываться от своей территории? Там живут наши люди, которые не виноваты в том, что произошло. Они — заложники недальновидной политики государства последних 23 лет. Так что отказ — это не вариант. Тем более, что Россия четко дала понять — Донбасс ей не нужен и кормить его она не собирается. Во-вторых, для того, чтобы куда-то идти и что-то освобождать, надо иметь силы и средства. Но здесь сил бы хватило на оборону существующих линий раздела. Что касается третьего варианта — мириться, то у меня есть ощущение, что Россия определенно не собирается продвигаться вглубь и выходить на административные границы областей. Ведь тогда ей придется взять полную ответственность не только за развязанную открытую войну, но и за экономику Донбасса, которая и без наступления сегодня сильно разрушена. И это ей сейчас объективно вряд ли по силам. Так что нам в любом случае придется мириться. И чем раньше мы это осознаем, тем быстрее у нас это получится.
— Так нарисуйте перспективу процесса примирения. Дайте какие-то зацепки. Людям с обеих сторон надо на что-то опираться, чтобы хотя бы мысленно строить свое будущее.
— Основная зацепка — само понимание того, что Донецкая область — это, как минимум, 4 млн чел., которые имеют право жить, работать, рождаться, наконец... Вот сегодня я был в центральной районной больнице Красного Лимана. Только там за этот последний страшный год родилось более 500 детей. Из них 170 — дети переселенцев. Вы чувствуете, какая ответственность лежит на нас? А если еще посмотреть на фамилии и даты рождения тех мальчиков и девочек, которые и по нашей вине тоже ушли из жизни, то главный маяк — попытаться максимально сберечь жизни людей и дать им понять, что они нужны стране — давно сигнализирует нам в аварийном режиме.
Говоря о переселенцах, хочу передать собственное ощущение того, что если мы здесь — в Красном Лимане, на украинской территории сделаем жизнь людей лучше, и это увидят те, кто остался на оккупированных территориях, — мы сможем вернуть их назад. Да, это не быстрый процесс. Но реальный. Если принимать понятные решения и контролировать сроки их исполнения.
— Чего не происходит сейчас со стороны Украины?
— Вот здесь я бы разделил Украину и ее центральную власть. В первом случае, абсолютно искренне скажу, что сегодня вся Украина помогает Донецкой области. К нам идут гуманитарные грузы, разноплановая материальная помощь...Вот сегодня в том же Красном Лимане я был на открытии отделения научно-исследовательского института травматологии и ортопедии, который мы потеряли в Донецке. Пять месяцев назад мы приняли решение восстановить этот институт. И сделали это благодаря патриотам, волонтерам, благотворителям, украинской диаспоре в Канаде. Более 20 медиков из Донецка, 60 высокоспециализированных коек, в том числе и для пострадавших бойцов АТО, — это по-человечески. Но, к сожалению, не по-государственному, поскольку государство на это благое дело потратило аж "ноль" копеек.
Общественность и волонтеры не могут решить проблему в комплексе. Необходима четкая государственная программа, касающаяся восстановления и развития освобожденных территорий, а также переселенцев. И мы продолжаем надеяться на такую программу и поддержку.
— На сколько процентов сегодня от реальных потребностей вас финансирует государство?
— На сегодня более 10 тыс. инфраструктурных и жилых объектов области разрушены. И пока мы полагаемся на свой бюджет и какие-то разовые дотации государства. Понятно, что идет война, что проблемы в экономике, что, скорее всего, придется рассчитывать на зарубежных доноров, но опять-таки, это давно нужно делать. Необходимо начать предметный разговор с внутренними инвесторами, которые есть, и которые готовы не просто восстанавливать Донбасс, но и строить его по-новому. У наших людей — масса идей, предложений и по созданию новых рабочих мест, и по вовлечению в экономику переселенцев, которые сегодня во многом становятся похожи на иждивенцев, ждущих, пока им государство что-то даст. Но все это должно лечь в рамки продуманной и просчитанной программы. Люди живут сегодня, и родину свою они должны любить сегодня, а не завтра.
— Вы можете назвать инвесторов, готовых помогать и строить новый Донбасс? Ахметов в их числе?
— Я не встречался с Ахметовым лично, только с начальником гуманитарного штаба его благотворительного фонда. Они работают, помогают. Но я бы не сказал, что на освобожденных территориях это какая-то весьма существенная и комплексная помощь.
— Александр Тимофеевич, после захвата боевиками Дебальцево изменилось отношение к украинским военным. Я знаю, что многие все равно винят украинскую армию... Кроме того, всем известные резонансные трагические случаи с участием военных не добавляют любви к Украине.
— Дебальцево расстреляли в упор боевики. Это очевидно, однако не отменяет ошибок и с нашей стороны. В том числе в основе которых лежат дисциплинарный и уставной факторы. Но я могу вам сказать, что за последний месяц, после серьезной и планомерной работы и руководства АТО, и Генеральной прокуратуры, Министерства обороны, наблюдается значительное снижение воинских преступлений на территории Донецкой области.
— Президент таки отреагировал на вашу докладную?
— А другого выхода просто нет. Да и сами военные сегодня понимают, что эта проблема должна быть оперативно урегулирована. Нам необходимо уберечь бойцов от потенциальной ответственности. Мы запретили продавать спиртное военным. Потому что, когда проанализировали причины преступлений военных, увидели, что 80 (!) процентов из них были совершены в состоянии алкогольного опьянения.
— Вы сами говорили, что нельзя запретить то, что существует. Разве военные перестали употреблять?
— Они стали употреблять значительно меньше. И в этой ситуации запрет — правильный шаг. Мы разбираем каждый новый случай, если нарушение было совершено в состоянии алкогольного опьянения, доходим до каждого конкретного магазина и продавца. И благодаря этому на 40% снизилось количество преступлений, совершенных военными. Что, безусловно, позволяет говорить об изменении общей атмосферы среди населения на освобожденных территориях.
— Какие у вас есть инструменты, чтобы производить социологические замеры настроений?
— Работники государственной администрации постоянно перемещаются по области. С нами работают активисты и общественники. Я принимаю людей постоянно. То есть мы живем с людьми в одной атмосфере, дышим одним воздухом. В котором все еще чувствуется тревога, напряженность, неизвестность...
— По поводу тревоги. Знаю, что у вас был разговор с министром обороны Полтораком о надежности оборонительных линий. В частности на Мариупольском направлении. Люди чувствуют себя защищенными?
— На сегодня я занимаю сугубо гражданскую должность, хоть и работаю в тесном контакте с военными. Поэтому не хотел бы давать какие-то оценки. Но как губернатор я обязан докладывать о том, какие проблемы, где и как их можно решить. Этим я и занимаюсь, общаясь и с министром обороны, и с президентом, и с премьером. Не все мои предложения нравятся. Но диалог есть.
— Как вы оцениваете шансы провластных партий на местных выборах в области? Ниша регионалов занята, или области предстоит период реставрации?
— Ниша, ранее занятая регионалами, свободна. У людей есть потребность в какой-то новой политической силе, которой они поверят.
Инна Ведерникова, Зеркало недели